Spey Casts - Wurfbenennungen

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.

Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon SIMPLE SHRIMP » 06.01.2019, 15:25

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Moin Fliegenwerfer,

ich mache hier mal einen neuen Faden auf mit dem Thema 'Wurfbenennungen' (+ Rutenbezeichnungen), weil auffällig ist, dass einige der beim Fliegenwerfen verwendeten Namen mit unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht werden.

Martin hat ein Bild eingestellt, auf dem die vier gebräuchlichen Speywürfe mit Ausführung (Handhaltung) und Anwendungsbeispielen bezeichnet sind.

THE SPEY CASTS .jpg
THE SPEY CASTS .jpg (76.88 KiB) 2502-mal betrachtet

Hendrik hat auf ein Video verwiesen > Spey Casting, wo diese Wurfausführungen von 'Normalwerfern' demonstriert werden, verwendet werden die bekannten Benennungen.

Klaus (knoesel) hat ein Video von Klaus Frimor > Crash Course on Scandi Casting - Trout Spey Clave verlinkt, in dem Frimor zwar eine sehr interessante Demo vorführt, bei den Bennungen für seine Ausführungen es aber konfus ist. Kurze Zweihänder sind für ihn Switchruten, auch wenn diese 13 1/2 Fuß lang sind und 30 g werfen. Zeigt er ab 15:20 eine Snake Roll Ausführung wie sie im Buch steht (linkes Ufer - linke Hand oben), benennt er später auch “C”- oder 'Roll Pickups' mit der rechten Hand als 'Snake Roll' wie auch in diesem VIDEO schön gezeigt aber ebenso falsch (?) benannt.

Kein Wunder, wenn einige da verwirrt sind und andere es falsch verstehen.

TL
Klaus
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon orkdaling » 06.01.2019, 18:31

Ja Klaus das verwirrt alles ein wenig.
Eigentlich stammt Spey ja vom gleichnamigem Fluss und der traditionellen Art der Speytechnik mit langen Ruten und langen Bellys der Vollschnuere.
Was daraus weiter entwickelt wurde wie Skagit oder Gørans Skandinavien Stil sind eigentlich nur Unterarten oder Abwandlungen.
Diese verschiedenen Stile hatten zunæchst nur das Ziel unterschiedliche Fliegen bzw Sinkraten zu transportieren.
Logischer Weise schreibt die Physik vor mit welchen Længen das geht.
Heute kann man manche Bezeichnungen kaum noch ausprechen oder es werden verschiedene Wuerfe zu einem verbunden.
Und schau dir an was uns von den vielen Wurfkuenstlern im www geboten wird. Manchmal stellt man sich die Frage ob die ueberhaupt mal einen Fisch gefangen haben oder ob die nur von Messe zu Messe reisen und die Ruten und Schnuere iher Sponsoren in den Himmel heben.
Das www ist voll mit Produktvideos oder eben werbefinanzierten Wurfvideos von unterschiedlicher Qualitæt.

Glaube Ralf DK und einige die jetzt die Zweihandtechnik fuer sich entdecken, Fragen zu Switch oder DH Wurfstil stellten, wollen auch dazu was wissen. "Was brauche ich an Gerætschaft,wann wo welche Technik, Kaufberatung, usw."

Aber ok, sicher auch eine interessante Quasselrunde.
Gruss Hendrik

Nachtrag,
Klaus vielleicht kommt die Verwirrung auch daher das man erstmal Spey definieren muesste und das man oft Kombiwuerfe sieht.
Ich weiss auch nicht wie man es erklæren sollte, die Snaps und Cirkle oder Z und wie sie auch immer heissen werden ja zur Richtungsænderung gebraucht und es schliesst sich oft ein reiner Speywurf an.

Wenn schon von den Wurfprofis im www alles zusammengeworfen wird, wie sollen wir Normalos da noch duchblicken?

Ich sag ja auch oft wenn ich was erklære, blæst der Wind von der einen Seite dann mach ein "Z" auf der anderen, aber eigentlich sind das ja 2 Wurfteile. Selbst bei den Profis wie Eric Granbo der Trond Syrstad siehst du in vielen ihrer Videos das sie die Schnur mit einem "C oder "Z" nach oben holen um die Schnur in Position zu bringen um dann selbstverstændlich die Schnur im skandinavischem Speystil werfen.
In einem Produktvideo zur Across sagte Trond (O-Ton) Rute hat ein kræftigeres Unterteil bekommen um sie von unten raus zu laden. Dann erfolgte das typische Heranziehen der Unterhand aber mit der Bemerkung das auch die Spitze verstærkt wurde um die Schnur besser Schiessen zu lassen.
Ja was nun? Gøran wuerde verrueckt werden. Fuer mich sah es aus wie eine Kombi aus Scandi und Skagit.

Vielleicht hast du ja eine passende Erklærung dafuer. Ich sags immer so, Spey ist der eigentliche Wurf der je nach Stil ein grøsseres oder kleineres "D" erfordert und die ganzen Snaps und Cirkle usw. sind die Vorlagen.
Man findet auch nicht allzuviel (auf deutsch) dazu. Ausser sowas https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q= ... F5es4VebkE
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon knoesel » 08.01.2019, 20:39

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben:.
Moin Fliegenwerfer,
ich mache hier mal einen neuen Faden auf mit dem Thema 'Wurfbenennungen' (+ Rutenbezeichnungen),
weil auffällig ist, dass einige der beim Fliegenwerfen verwendeten Namen mit unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht werden. Klaus

Der knoesel-Klaus kann das nur unterstützen
und sucht zu diesem Thema einen Beitrag von Martin (troutcontrol), der vor etlichen Zeiten mal die Unterschiede der Wurfstile beschrieben hatte,
wie z.B. Spey Cast - Underhand Cast - Skagit Cast - Switch Cast - Überkopfwurf.
Oder/und Jürgen könnte Erhellendes dazu beitragen.

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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon marasso » 08.01.2019, 22:30

Also Hendrik hat natürlich Recht, zum Schluss läuft alles darauf hinaus einen Anker zu haben und dann mit einem Speycast abzuschließen. Was man auch immer vorher an Luft/Wasserwürfen hinlegt um die Position der Schnur in Richtung flussaufwärts zu ändern macht ja eigentlich keinen Unterschied hinsichtlich des letztendlich abschließenden Teils des Wurfes. Es kann dann einen Anker flussauf/abwärts geben, je nach Windsituation, es können circle / snake roll, snap-t, snap-c , single / double spey, rechte Hand oben / linke Hand oben.....vorkommen, aber der letzte Teil eines jeden Wurfes ist immer gleich, egal ob Spey, Scandi oder Scagit oder Mischformen wenn es sich um einen Unterhandwurf handelt.
Wie ich aus zum Teil unerfreulich erworbenem Wissen weiß ist: Nicht jeder Stil eignet sich für jeden, es ist in jedem Fall besser einen Wurf zu entwickeln der für die eigenen Wurffertigkeiten funktioniert als zu versuchen wie die Internethelden zu werfen und dann am Ende mit der Fliege in der Nase in der Notaufnahme zu sitzen. ( Das hatte ich noch nicht, aber schon gute Fische durch viel platschplatsch und Scheisswürfe verscheucht)
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon ArminK » 09.01.2019, 10:15

Hallo in die Runde,

die Grundelemente für alle diese auf Wasserkontakt basierenden Würfe sind:

Lift
Rückschwung
D-Loop
Anker
Vorwurf

Wird das ganze ohne Richtungsänderung gemacht nennt man das Jump Roll oder Switchcast. Kommt eine Richtungsänderung ins Spiel sind wir bei den Speycasts. Um wie schon gesagt entscheidet die Windrichtung, wo ich mein D platziere und dazu dienen die Snaps, Rolls, Cicles usw.

Viele Grüße
Armin
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon piscator » 09.01.2019, 11:00

Moin, ein anderes Merkmal ist der Anker selbst -- sustained oder Touch and Go. Also würde ich die Würfe erstmal in 2 Gruppen aufteilen :
a) sustained wie z.B. Doppelspey und andere Skagit Varianten, oder
b) flüchtig wie klassische Spey Varianten oder Skandi Varianten
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon orkdaling » 09.01.2019, 11:46

Moin Armin,
auch eine gute Erklærung
Wie wir ja nun im Link von Feuerstein lesen konnten ist der eigentliche Spey total verfælscht wurden, verschiedene Stile von verschiedenen Leuten bezeichnet man nun so.
Der alte traditionelle Speywurf bzw diese Technik basiert nun mal auf den langen 20ft Ruten und den langen Schnueren dazu.
Wenn ich heute in den Laden gehen wuerde und frage nach einer Hybridschnur, ich glaube die fassen sich an den Kopf.
Aber jeder weiss was ich mit einer Speyline meine, eine Vollschnur mit einer Keule von 16 oder 18m. Der neuerdings ins Feld geworfene Name dafuer - Hybridtechnik - ist mir sowas von Schnuppe denn es ist ein Wurf mit Anker, mit grossem "D", der Platz benøtigt. Aber ich benøtige dazu eben keine 20 ft Ruten.
Die lange Speyline fliegt uebers Wasser weil ich im "heutigen" Speystil werfe und dabei noch Schnur folgen lasse.
Dabei kann ich mir die Schnur sogar mit einen Double Spey zurecht legen, Anker, grosses "D", dann der Oberarm/Schulter betonte Speywurf bei dem sich im Unterschied zum von Gøran erfundenen Unterhandwurf, Unter- und Oberhand vor meinem Kørper und oberhalb der Brust befinden.
Alles was wir heute in Videos sehen wære demzufolge also die Hybridtechnik.
Hier die "alte" Technik https://en.wikipedia.org/wiki/Spey_casting

Unterhandwurf, wo man dafuer typisch dir Oberhand nur zur Fuehrung benutzt aber mit dem heranziehen der Unterhand fuer Beschleunigung sorgt,
brauch ich ja nicht erklæren, dafuer gibt es Gøran. Er hat nicht nur fuer die Einfuehrung dieses Wurfs sondern auch zur Einfuehrung der Køpfe gesort.

Feuerstein beruft sich darauf das er den Switch Cast erfunden hat. Hab noch nichts gegenteiliges gehørt sonst hætte es sicher mal eine Unterlassungsklage gegeben.
Mir auch recht schnuppe, ein Rollwurf heisst bei mir noch Rollwurf egal ob dabei die Keule der WF , ein Schusskopf, Teile davon oder nur das Vorfach wæssern. Ich geh ans Wasser mit Fliegen und nicht mit`nen Wøerterbuch.
Ich weiss wofuer ich die "Long Bellys" brauche - neuerdings zur Hybridtechnik, auch wenn alle dazu Speywuerfe sagen.
Ich weiss auch warum ich lange Scandi im Unterhandstil vorziehe.
Was ist das aber wenn die Skagitwerfer ihren Poly wæssern, oder mal nur das Vorfachstueck und machmal haben die nur noch die Fliege im Wasser, Hænde oben wie beim Speywurf, kleines "D" hintersich wie beim Switch.
Ist das dann ein " SSSC"? (Spey-Skagit-Switch-Cast)
Da gibt es im www "Profis !?"die Truck - wuerfe zeigen und Hammer-Wuerfe, es gibt sogar Seiten die den Begriff Spey Cast nur mit "engl. DH Wurf" uebersetzen:
Und nicht nur das es bei GL inzwischen fast in jeder Serie eine Switch gibt - eine heisst auch noch USL Hybrid.
https://www.guideline.no/produkter/sten ... 0000103541

Verwirrung total !
Gruss Hendrik
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon piscator » 09.01.2019, 12:46

Moin, so bin ich jedenfalls angefangen -- mit klassischen Spey Casts im Spey bei Aberlour. Als Ausrüstung gabs damals Bruce and Walker Ruten (16 oder 18ft) und lange DT Schnüre (schwimmend, 40m lang). Einige der Spezis dort beherrschten die Volle Leine -- abheben, Rundschwung mit Anker (und heftiger Fontaine) und Vorschwung. Das waren auch die Einzigen, die was fingen in der Woche wo ich erstmals da war. Also mußte ich das lernen und danach praktizieren (an der Mörrum) -- die wurde damals von der Lachsmafia beherrscht (Frödin und Konsorten) und die haben schon damals Switch Casts ( praktiziert mit selbstkonfektionierten Schnüren -- SK mit RL) und da war Feuerstein 15 Jahre alt. Raguse und Heller praktizierten damals eher die klassischen Varianten mit Bambus-Zweihand. Gerade die Mörrum ist nicht so gut geeignet für die raumgreifenden klassischen Varianten.

Insgesamt gabs damals die Tendenz zu wesentlich schwereren (Ruten und Schnurklassen) Outfits, die sich erst mit den Skandinanavischen Weiterentwicklungen umkehrte (aus der Zeit habe ich noch eine 16ft Sage Rute -- der Schrecken der Lachse in Orkla und Gaula :lol: ).
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon SIMPLE SHRIMP » 09.01.2019, 13:44

.
Moin,

Jürgens Ansatz ist nachvollziehbar, 'flüssige' fortlaufende Schnurbewegung gegenüber unterbrochener und dann gegenläufiger Schnurbewegung. Armins Grundelemente treffen nicht alles, von Lift, Rückschwung und D-Loop kann man z.B. beim Ersatzwurf für einen Double Spey Cast, dem Snake Roll Cast nicht unbedingt sprechen, das sind eher zwei Rollen nacheinander. Zu den Switchwurfausführungen ohne klassische D-Loop gehören auch die Roll Pickups und die Roll Casts um Richtungsänderungen zu werfen, d.h. das Schnurumlegen stromauf oder stromab.

Allen Wurfausführungen gemeinsam ist, dass Schnurmasse zum Beschleunigen am Spitzenring hängen muss, sonst geht es nicht. Eigentlich braucht man nur zwei 'Grundwürfe', den einfachen 'Spey Cast' und den 'Snake Roll' als Double Spey Ersatz, wenn man nicht beidhändig werfen kann oder bei widrigem Wind.

Was die Wurfausführungen bei den Spey Casts anbelangt, sieht man meistens 'beidhändig' ausgeführte Würfe, d.h. mit beiden Händen werden Impulse in die Rute eingeleitet, einhändige Krafteinleitung nur mit der unteren Hand (reiner Unterhandwurf) oder nur mit der oberen Hand (Speywurf) ist selten zu sehen. Ich selbst werfe am rechten Ufer auf der linken Körperseite mit mehr Speyanteil und am linken Ufer auf der rechten Körperseite mehr Unterhandstil.

Klaus

Anschauungsmaterial:

Two-handed jump-roll (V-loop version)
Two-handed jump-roll (D-loop version)
Two-handed single Spey-cast
The snap-T-cast
The Snap-Z-cast
Two-handed snake roll-cast
Two-handed double Spey-cast
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon knoesel » 09.01.2019, 17:29

Zum Thema habe ich einen alten Faden aus 2010 hervorgeholt: klick hier und darin auch schöne Beiträge von unseren Spezialisten, wie z.B. die Anhänge.
Diese könnte man evtl. korrigieren oder ergänzen :q: >> denn wir haben ja noch Winter :grin: mit Angelpause ;) .
Dateianhänge
Skagit-Spey-Underhand.pdf
(90.64 KiB) 60-mal heruntergeladen
SpeyCast_1.pdf
(63.08 KiB) 27-mal heruntergeladen
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon SIMPLE SHRIMP » 09.01.2019, 18:33

.
Moin,

ist schon interessant - so 'Altes Zeug' zu lesen und anzusehen.

:wink:
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon alfredo.fly » 09.01.2019, 19:49

Hi Jürgen,
ich glaube in Aberlour gibt es sehr guten Whiskey. :grin:

GrußWilli
Einfach gar nicht ignorieren!!!!
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon piscator » 09.01.2019, 20:59

Moin, ja den gabs schon damals -- und ausserdem liegt Craigellachie fussläufig.
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon ArminK » 09.01.2019, 21:47

Hallo,

zu den Ankern noch folgendes, was die Sache vielleicht besser erklärt:
man unterscheidet luftgeborene und wassergeborene Anker
Single Spey, Snake Roll sind Beispiele für luftgeborene Anker
Double Spey, Snap T sind Beispiele für wassergeborene Anker
Würfe mit luftgeborenem Anker sind in der Ausführung viel schwieriger, da nach dem Lift das Timing von Rückschwung, Anker, Vorwurf passen muss.
@Hendrik
dass der gute Günter den Switch Cast erfunden hat, ist mir neu, aber er wirft ihn auf seine eigene Art, die ähnlich der Unterhandtechnik von GA ist.
Was man unterscheiden kann ist die Technik wie man auf Distanz kommt: früher mit den langen, weichen Ruten und DT Schnüre: Rollwurftechnik
heute mit relativ kurzen(bis20m) Schußköpfen: Schußtechnik
@Klaus
auch bei dem Snake Roll machst du einen Lift, einen Rückschwung mit Rolle, ein D-Loop, einen Anker und den Vorwurf
welchen Wurf machst du denn vom linken Ufer bei Wind auf deiner rechte Hand (downstream)? :grin:
Der alleinige Impuls nur aus der unteren Hand ist schwer zu steuern und funktioniert bei mir, als Rechtshänder, sogar besser, wenn die linke Hand oben ist.

Viele Grüße
Armin
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Re: Spey Casts - Wurfbenennungen

Beitragvon orkdaling » 09.01.2019, 22:54

Moin nochmal,
ja das sagt der G.Feuerstein sogar in einen Video, muesste man mal suchen.

Aber intertessant ist doch die Geschichte.
Was blieb ihnen frueher auch uebrig als lange Ruten und DT Schnuere - WF und SK gab es ja noch nicht.
Dann kam Gørans grosse Zeit, wir bekamen den Unterhand und die Køpfe.
Interessant auch woher Skagit kommt, wie die Maschine ins rollen kam und die Welle nach Europa schwappte und das erst seit 1990.
Fuer viele FF die einfachste Art die Schnur auf Entfernung zu bringen.
Es ist aber nicht richtig das man mit den kurzen gewichtigen Skagitkøpfen die grøsssten Weiten erreicht.
Klar hat man bei vielleicht Wind und/oder grossen Fliegen einen Vorteil gegenueber Scandi, klar braucht man weniger Platz - mehr aber auch nicht.
Man muss eingestehen das jeder Stil, jeder Wurftyp seine Vor-und Nachteile hat.
Eine 13ft Rute mit Fast-Action ist eben eher was fuer einen 6 oder 8m Skagit, das an gleicher Stelle aber eine vielleicht 14ft Rute und 12m Scandi besser geeignet ist um die Schnur zu fuehren, das ein noch længerer Kopf (ob nun Hybrid oder Spey genannt) kein Strippen erfordert und ohne Platsch genau da landet wo eben auch Skagit und Scandi landen , das steht wieder auf einem anderem Blatt.
Aber das wære dann was zum Thema Wurfstil oder Taktik.
Wenn man das www durchforstet ist es schon erstaunlich wie viele "Wurfmeister" auftauchen, was es fuer verschiedene Bezeichnungen gibt.

Gruss Hendrik
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