Biegung der Fliegenrute

[Lenker]

....Er wirft bei dieser Demo fast nur mit Hilfe der Rutenbiegung (ok ein bißchen Rotation ist auch beteiligt). Er biegt die Rute um die obere Rutenhand durch einen "schnellen" Zug am Rutenknauf, die so gespannte Rute beschleunigt die Fliegenschnur und bringt den Schusskopf auf Distanz. Man kann mit dieser Wurfausführung beachtliche Wurfweiten erzielen, fast nur durch Rutenbiegung. ...
Klaus

...oder doch überwiegend durch die Rotation?

Hallo Klaus
Die Eingangsfrage des Treads würde ich zweigeteilt sehen:
Welchen Einfluss hat die Biegung der Fliegenrute...
a) auf die Beschleunigung der Schnur (Entladungsenergieanteil?)
b) auf den Weg der Schnur (Schlaufenform,Tailing Loop etc.)

So zusagen A-Note und B-Note.

Beste Grüße
Frank

[Fjorden]

Hallo,
ich gehe dass noch mal als Praktiker an. Ich möchte doch wissen, ob mir eher eine Spitzenbetonte, schnelle Rute liegt, oder ich eher zu einer Semiparabolischen, sich bis ins Handteil biegende, eher langsame, Rute tendiere. Jürgen hat schon den Punkt des individuellen Werfers genannt. Dem würde ich zustimmen. Je nach dem Energieaufwand verhält sich eine Rute. Als Fan von Matschewsky Ruten hatte ich natürlich irgendwann eine Solitip Far and Fast gekauft. Mit zunehmender Erfahrung merkte ich, dass diese Ruten mir überhaupt nicht lagen. Extrem steif im Handteil und in meinen Augen extrem schnell, aber trotzdem sehr sensibel im Spitzenbereich. Ich bin dann zu den Sensifast Ruten übergegangen, auch weil ich das Handwerk von Theo sehr schätze und er sehr schöne Ruten aufgebaut hat, die an Qualität die hochpreisigen Namen um Längen schlug, die ich auch heute nur fische. Da unterschiedliche Blanks benutzt wurden reagieren die Ruten auch verschieden. Die 15 ° Messmethode ist m.E. nur ein Anhaltswert. Meine Lieblingsküstenrute soll danach ein optimales Schußkopfgewicht von 20,8 gr. werfen. Ich fische die Rute am liebsten mit ca. 15 gr. Sie bringt aber alles mit, was gerade an der Küste nötig ist. Power im Handteil ohne wie ein Besen zu sein, so dass auch bei sehr windigen Verhältnissen ein Fischen möglich ist. Die Rute auf meinem Avator, eine Fisher GT 40, die einzige nicht von Theo aufgebaute, geht da schon in die Knie, da die Aktion zu semiparabolisch, weich, ist.
Gruß
Fjorden

[SIMPLE SHRIMP]

Moin, diese Versuche taugen alle nicht viel -- Solche Versuche sind nur dann interpretierbar, wenn die Randbedingungen gleich sind.
Wenn ich zwei verschiedene Ruten werfe, dann ist der Input an Kraft (Beschleunigung) verschieden -- das kann ich garnicht kontrollieren. Das bedeutet, der Ausführende greift in den Versuch ein ohne zu wissen wie und beeinflußt dessen Ablauf -- das nennt man Unschärferelation (nach Heisenberg). Diese ganzen Näherungsbeschreibungen sind schwarze Ingenieurskunst

Moin Jürgen,

da hast Du wohl recht! Und auch dann kann man streiten darüber, welchen Anteil hat Rutenbiegung, welchen die bloße Rotation. Ich versuche mal zu skizzieren, wie man vielleicht zu einer besseren Beurteilung von Ruteneigenschaften kommen kann.

Ein immer noch sehr primitiver und vereinfachter Versuch wäre ein "Wurfbrett", auf dem an einer Kippvorrichtung eine Rute mit ausgelegter Fliegenschnur befestigt werden kann. Dieses Brett müßte zwischen der senkrechten bis zur waagerechten (Ruten) Position verstellbar sein, damit auch nicht gegen die Schwerkraft gerichtete Versuche durchführbar sind. Die Kippvorrichtung müßte man dämpfen können, die Federspannung veränderbar sein, ein progressiver Anstieg wäre gut und vielleicht noch einiges, was mir so schnell nicht einfällt..

Klaus

[tangathotty]

hoi @ all

Ui und so langsam wird der thread richtig irre, die einst legendären
forumszeiten kommen wieder..

zuerst einmal freue ich mich echt bolle, dass Bernd diese threads
nun nicht mehr alleine bestreitet. Alex: sauber, dass du da an bord bist.

und nun will ich mal wieder in bewährter manier abrüpeln..

also ich finde diesen männlichkeits-thread

Ich weiß schon, die Zweihandrute! :grin:

brutal komisch, und kein wunder, wenn die jungen wilden behaupten

in meinem Verständnis ist die Frage "welche Rutensteifigkeit ist effizienter"
nicht mit dem Ergebnis der reinen Länge zu beantworten.

und die älteren herren mit ihrer technik kontern,

Z.b. Arbeitsweg, Arbeitswinkel, Rotation (Zeitpunkt und Rotationsweg),
Führung auf einer Geraden, gleichm. Beschleunigung, etc...

Wenn ich dann noch weitere Personen ins Spiel bringe
habe ich div. zusätzliche Faktoren die sich miteinander aufsummieren...

na also... je oller desto doller.

Hallo Klaus,

entschuldige bitte ich meine natürlich nicht die aktion sondern die steifigkeit !
jeder der einmal eine "steife" und eine "weiche" Rute hatte merkt sofort einen Unterschied
Ich habe mein vorheriges Posting entsprechend korrigiert...

aber toll, dass liebe forumsmember hier auch echte männer tröstung erfahren

Hey Alex,

So ein Ergebnis würde meinen Gemütszustand auch schon etwas beeinflussen

aber pfui meine lieben, wenn`s dann aber doch allzu intim wird

Ich biege lieber etwas mehr und schleudere etwas weniger

was ich aber mal in die runde der experten fragen möchte:
was sagt ihr zum thema rutensteifigkeit und die linke hand ?
haben diese im thread bislang unberücksichtigt gebliebenen
einflüsse vielleicht auch auswirkungen ?




grüße
Thotty

[piscator]

Moin, ein bischen theoretisier, theoretisier.......
Der Physiker macht sich ja immer gerne einen Kopp um das Experiment an sich, während der Ingenieur versucht das Ergebnis mit einfachen Formalismen zu beschreiben. Manchmal führt letzteres zum Ziel, manchmal in die Hose
Wenn ich so einen Versuch machen wollte, dann erstmal alle subjektiven Einflußfaktoren ausschalten (den Angler z.B.). Dann Ingenieursmodus eingeschaltet und versucht eine Übertragungs -- oder Filterfunktion zu bestimmen. Das bedeutet man stecke einen Dirac-Impuls in eine Rute und messe deren Filtercharakteristik, oder anders, ich rege die Rute mit einem breiten Bewegungsspektrum (weisses Rauschen) an und messe, was die Rute daraus macht. Messen könnte man das bestimmt mittels Induktion indem man die Rutenspitze in einem Magnetfeld zappeln läßt.

Ich liebe dabei eher die Ruten, deren Frequenzcharakteristik meinem Naturell entspricht -- also die hochfrequenten Schwankungen wegfiltert (also keine blaue Sage Rute). Nehmen wir mal an, meine Wurfbewegungen sind genau auf das Frequenzverhalten der Rute abgestimmt -- dann werden keine überflüssigen Frequenzen weggefiltert und auch keine Restvariabilität von der Rute abgestrahlt (Wellen auf der Schnur). Ein etwas hektischerer Werfer -- kennen wir auch -- nimmt dann lieber eine schnellere (steifere, zappeligere) Rute. Da jede Anregung ausserhalb des charakteristischen Frequenzbereichs verplemperte Energie bedeutet -- gewonnene Energie könnte man dann locker in Strecke machen umsetzen 8) .

Ja und dann ist da ja auch noch TT, der sich zu Wort melden muß -- ist ihm ein inneres Bedürfnis -- war zu lange auf Entzug der Gute (irgendwo in der Diaspora).
Nun ist er wieder da und belebt die Diskussion

[Bernd Ziesche]

Frei übersetzt sagt Grunde Løvoll als Fazit dieser Untersuchung:

In unserer Bewertung dieser Würfe ist die freigegebene Federenergie noch immer ein bedeutender Bestandteil der Spitzenring-Endgeschwindigkeit, aber es ist der Hebel-Aspekt der Fliegenrute, der der primäre Bewegungs-Faktor ist. Bei der Diskussion der Rute als Feder, sollten wir auch darauf hinweisen, dass wir einen größeren Anteil der "Ruten-Feder-Energie" bei den Würfen erwarten, die eine größere Rutenbiegung haben, speziell wenn jene Würfe auch mit einer kürzeren Rutenbewegung und/oder mit einem kleineren Wurfwinkel gemacht werden. Mehr Forschung wird bereits unternommen, um den "Rutenfederanteil" bei Weitwürfen zu untersuchen. Ein Extrembereich der "Federenergie" ist der klassische "Bow-and-Arrow Cast" (FlitzebogenWurf), bei dem keine Rutenbewegung und kein "Arbeitswinkel" eingesetzt werden, soweit die Rutenhand betroffen ist. Dieser Wurf verwertet nur die in der Rute gespeicherte Energie, um die Fliegenschnur zu werfen. Bei dieser Wurftechnik könnte man sagen, dass die "Biegeenergie" im Wesentlichen zu 100 Prozent der "Energie des Wurfs" entspricht.


Ich kann nicht nachvollziehen, wohin die "gespeicherte Energie" entschwindet, deshalb ist mir auch die nur "kleine Rolle" der Rutenbiegung noch nicht klar geworden. Wenn Göran Andersson vorführt, wie weit man nur mit Rutenbiegung werfen kann (habe ich auch mal von Steve Rajeff vorgeführt gesehen) und dass Henrik Mortensen und andere bei jeder Vorführung betonen, dass die Biegung der unteren Rutenhälfte wegen der "Energiespeicherung" so wichtig ist, kommen mir noch mehr Zweifel an der "Energieverpuffung".

Hallo Klaus
Du hast Recht, dass in jenem Report ein einziger Wurf dargestellt wurde. Das Ergebnis von 80-90% beruft sich aber natürlich NICHT auf nur diesen einzelnen Wurf. Sonst hätte man auch den exakten Wert, nicht die Spanne von ca. 80-90% genannt. Es wäre (ich denke) unnötig komplex in der Darstellung, mehrere Würfe per Bild für Bild Analyse abzubilden.
Ich kann Dir versichern, hinter den 80-90% stecken weit mehr als ein Wurf und ein Gerät. Und auch mehr als ein Werfer.

Zur gespeicherten Energie: Wo geht sie denn hin, wenn Du die Rute ohne Schnur in der Wurfbewegung auflädst und entlädst - also gewisser massen "wirfst"? Man kann die Rute ja wunderbar ohne Schnur auf- und entladen. Kann jeder probieren.

Zum Wirkungsgrad einige Gedanken:
Nehmen wir an, Du möchtest die Fliege in einen Zielring auf 15m Distanz werfen. Was ist besser? Der Bow and Arrow cast mit einer extra weichen Rute, die Du sehr gut laden kannst oder eine relativ steife Rute überkopf geworfen, die sich kaum biegt im Wurf?
Ich selbst würde hier die steife Rute im Überkopfwurf wählen. Das Prinzip Bow and Arrow cast - also erst vollständig laden (potentielle Energie zwischenspeichern) und dann schießt die Rute die Schnur ab - halte ich in jeglicher Hinsicht für weit ineffektiver! Die Rutenladung brauche ich hier nicht.

Ich bleibe dabei, die 80-90% sind sehr repräsentativ für den Großteil des Fliegenwerfens. Natürlich - Du hast Recht - umfasst es nicht 100% alle Möglichkeiten. Beim B & A cast ziehen wir eine Menge an Biegung in die Rute, die wir nicht einmal annähernd erzielen, wenn wir eine sehr lange Schnur werfen (und beim B&A cast werfen wir ja nun wenig Schnur...).

Dein Posting fand ich denn gut geschrieben und auch gut nachvollziehbar.
Lieben Gruß
Bernd
p.s.: Sorry, ich weiß dass ich sehr hartnäckig bin, wenn ich von etwas überzeugt bin. 8)

[SIMPLE SHRIMP]

Eure Begrifflichkeiten ( steif, biegsam...) sind mM nicht passend, was soll das sagen?
Weil eine Rute biegsam ist, sagt es nichts über die Rückstellgeschwindigkeit aus und die ist sehr entscheidend.
Eine Z-Axis beispielsweise ist für mich eine ideale Fischrute weil die Aktion progressiv und die Rückstellgeschwindigkeit fast ist. Zusätzlich besitzt sie gute Dämpfungseigenschaften.
Das macht diese Rute besonders.

Ich liebe dabei eher die Ruten, deren Frequenzcharakteristik meinem Naturell entspricht -- also die hochfrequenten Schwankungen wegfiltert (also keine blaue Sage Rute). Nehmen wir mal an, meine Wurfbewegungen sind genau auf das Frequenzverhalten der Rute abgestimmt -- dann werden keine überflüssigen Frequenzen weggefiltert und auch keine Restvariabilität von der Rute abgestrahlt (Wellen auf der Schnur). Ein etwas hektischerer Werfer -- kennen wir auch -- nimmt dann lieber eine schnellere (steifere, zappeligere) Rute. Da jede Anregung ausserhalb des charakteristischen Frequenzbereichs verplemperte Energie bedeutet -- gewonnene Energie könnte man dann locker in Strecke machen umsetzen 8) .

Also, dass wird mir jetzt etwas zu schnell. Da müßt Ihr mir über die Straße helfen!

Progressive Aktion soll bedeuten, dass bei zunehmender Rutenauslenkung die dafür benötigte Kraft bei gleich bleibenden Auslenkungsschritten (gleiche Weg- oder Winkelzunahme) immer größer wird. Zum Verständnis: Lineare Federkennlinie > das Verhältnis Kraft/Federweg bleibt konstant, Beispiel: Zug- oder Federwaage.
Hohe Rückstellgeschwindigkeit durch Materialverwendung und Bauart bedingt bedeutet Rute mit hoher Biegesteifigkeit oder auch hochfrequente Rute.
Ruten mit niederfrequentem Schwingungsverhalten (gespließte Grasruten) entspannen sich langsamer, dazu effizienter, wenn sie nicht schnell bewegt werden.

So weit komme ich gerade noch mit, aber wie ist es mit dieser Annahme?

Gute Dämpfungseigenschaften wirken der Rückstellgeschwindigkeit entgegen, wie ein Stoßdämpfer, der die Federentspannung abbremst.

TL
Klaus

[piscator]

Ja, ich glaube ja, dass sich gute Dämpfungseigenschaften definieren lassen als die, die Schwingungen weit ausserhalb der Eigenfrequenz schnell wegdämpfen. Warum das gut is,t liegt auf der Hand: da sind diese häßlichen Oberwellen von der Rute auf die Schnur, und noch schlimmer reagiert der sensible Angler automatisch durch gegenläufigen Handgelenk-Einsatz. Der Grasbauer kennt das auch und wirkt dem durch einen geschwollenen Butt entgegen :grin: -- Das ist ein Grund warum Grasruten sehr genaues Timing lieben.

[piscator truttae]

Thotty!!

Einer der geilsten Posts ever!

Hab mich beim lesen fast nass gemacht...

[Jomel]

Oh man, Zwiespalt...
hier wird ganz supidupi toll gefachsimpelt (a little abgedreht, aber cool, alles cool), aber Thotty haut einfach den Burner raus... einfach geil.
Merci

[Kystefisker]

.... eigentlich sind solche "trockenen" Threads mit dem ganzen Rumtheorisieren ja überhaupt nicht mein Ding aber dann kommt Thosche, haut völlig Trocken so'nen Knaller raus das ich mir fast den Kaffee über'e Tastatur "Müllere", leider Geil.....

Thosche du Irrer, du mußt einfach im Mai auf's Treffen kommen, das hätte Potential für'n ganz "spezielles" Frühjahrstreffen.... !

So nu weiter mit der Theorie wegen der krummen Flitzen und Sorry für's OT, mußte raus.... !

GN 8.................. "kf"

PS:...

...und wirkt dem durch einen geschwollenen Butt entgegen

....Steilvorlage ?

[S.v.d.3Larsen]

Kompliment an die Diskussionsführer. Das ist echt abgefahren

Und Danke Thotty !

[SIMPLE SHRIMP]

Der Physiker macht sich ja immer gerne einen Kopp um das Experiment an sich, während der Ingenieur versucht das Ergebnis mit einfachen Formalismen zu beschreiben. Manchmal führt letzteres zum Ziel, manchmal in die Hose
Wenn ich so einen Versuch machen wollte, dann erstmal alle subjektiven Einflußfaktoren ausschalten (den Angler z.B.). Dann Ingenieursmodus eingeschaltet und versucht eine Übertragungs -- oder Filterfunktion zu bestimmen. Das bedeutet man stecke einen Dirac-Impuls in eine Rute und messe deren Filtercharakteristik, oder anders, ich rege die Rute mit einem breiten Bewegungsspektrum (weisses Rauschen) an und messe, was die Rute daraus macht. Messen könnte man das bestimmt mittels Induktion indem man die Rutenspitze in einem Magnetfeld zappeln läßt.

Moin Jürgen,

weil ich kein Physiker bin, muss ich mit einfachen Formalismen leben und ich hatte schon Sorgen, ich könnte vom Dirac-Impuls träumen, als ich gestern vor dem Einschlafen über Deinen Text nachgegrübelt habe. Mir half aber die Erinnerung an eine Lebensweisheit von Hoimar von Ditfurth dann doch beruhigt einzuschlafen, er bewunderte Wissenschaftler, die komplizierte Sachverhalte allgemeinverständlich erklären können. :p

Ich versuche mal am Beispiel der Zweihandwurftechnik zu beschreiben, wie ich das von Dir Ausgeführte (den ganzen Text) für mich verständlich umsetze:

Ich kenne zwei (theoretische) Grundausführungen des Zweihandwurfs, die Unterhandtechnik (norwegisch) und den "Schwedischen Zweihandwurf". Bei dem Underhand Cast hat die obere Hand nur die Aufgabe, die Rute zu führen, der Wurfimpuls (Rutenbiegung) wird allein von der unteren Hand eingeleitet. Beim schwedischen Wurfstil drückt die untere Hand den Rutenknauf an den Körper, die Rute wird mit der oberen Hand nach vorn geschoben und gebogen (Wurfimpuls), manchmal auch unterstützt durch eine leichte Drehung des Oberkörpers. Bei der schwedischen Variante kommt es kaum zu einem "Dirac-Impuls", bei dem Unterhandwurf ist das dagegen häufig zu sehen, ein Stoß mit der oberen Hand in die Rute versetzt diese in Schwingungen und die Rutenspitze produziert die deutllch sichtbaren Wellen in der Schnur. Besser geworfen entspannt sich bei beiden Wurfausführungen nur die gebogene Rute (beim vorderen Stop), das geringere Nachschwingen des Spitzenteils erzeugt nur leichtere Wellen in der Schnur.

Ich werfe wie die meisten, die ich sehe, einen Kombinationsstil, versuche dabei aber diesen "Oberhandstoß" zu vermeiden, weil der keine Distanz bringt und weil eine gestreckte Schnur schöner aussieht. An deutliche Energieverluste durch die Wellen glaube ich nicht, bei mir fliegt wellige Leine scheinbar genau so weit wie eine schön gestreckte, und richtiger sind ja auch "überflüssige" Rutenschwingungen die Wellenerzeuger. Bei Federsystemen ist es mal so, dass es masseabhängiges (Rutengewicht) Nachschwingen geben muss, besonders wenn es effizient sein soll, also die gespeicherte Energie möglichst ungedämpft freigesetzt werden soll.

Ich glaube, ich denke mal über ein Trampolin nach, bei dem das Tuch an einem darunter befindlichen Stoßdämpfer befestigt ist. :grin:

Klaus

[laverda]

Hi zusammen,
eine Rute, die gebogen wird, hat exakt die Spannenergie gespeichert, die dem Gesetz Federrrate X Auslenkungsweg folgt. Etwas anderes ist physikalisch nicht möglich.
Etwas mathematischer ausgedrückt: Die Auslenkungskraft wird längs des Auslenkungsweges integriert, vollkommen losgelöst von den sonstigen Überlagerungen wie z.B. Rotation, Translation, die eigene Energieanteile zum Gesamtergebnis beitragen.

Demzufolge kann die gespeicherte Wurf-Spannenergie einer Rute statisch über den Verlauf ihrer Federrate berechnet werden.
Zahlenmäßig bedeutet dies, dass eine 9 Fuß-Rute Rute der Klasse 6 (17gr Schussgewicht, mittlere Aktion) bummelige 250 mJ bis max 300 mJ Spannenergie speichert. Die Biegung (Auslenkungsweg) beträgt dabei ~1/3 der Rutenlänge

Betrachtet man für den Wurf einen Schusskopf von 17gr und verwandelt alle Spannenergie in Geschwindigkeitsenergie dieser 17 Gramm , so ergibt sich daraus eine Geschwindigkeit v= 5,4-6 m/s oder ~20-25 km/h.
Bei einem Wurf, aus dem eine Biegung von 1/3 der Rutenlänge resultiert, ist die Schnurgeschwindigkeit bedeutend höher => die Energieanteile aus Translation und Rotation sind beim Wurf bedeutend höher als die Spannenergie.

Ausschließlich der o.g. Beitrag von 250-300 mJ kann aus der Rutenbiegung resultieren und hier ist der Wrkungsgrad mit 1 => 100% angesetzt, Verluste aufgrund Rutenmasse, Luftwiderstand, Dämpfung usw wurden nicht berückstichtigt. Diese Verluste dürften in der Größenordnung 30-50% liegen.

Berücksichtigt man, dass die Geschwindigkeitszunahme nicht linear mit dem Energiebetrag steigt wegen der exponentiellen Beziehung
W = 1/2 m v², so wird bereits aus überschläglicher Energiebetrachtung sehr deutlich, dass die Spannenergie der Rute am Gesamtenergieumsatz des Wurfes nur eine recht kleine Rolle spielt.

Dröselt man diese Betrachtung noch weiter auf, so ergeben sich daraus die bereits genannten 10-20%.

Gruß vom platten Niederrhein

[SIMPLE SHRIMP]

... die Energieanteile aus Translation und Rotation sind beim Wurf bedeutend höher als die Spannenergie .... so wird bereits aus überschläglicher Energiebetrachtung sehr deutlich, dass die Spannenergie der Rute am Gesamtenergieumsatz des Wurfes nur eine recht kleine Rolle spielt. .... Dröselt man diese Betrachtung noch weiter auf, so ergeben sich daraus die bereits genannten 10-20%.

Moin Sigi,

hört sich plausibel an für einen Standardwurf mit "durchschnittlicher" Rutenbiegung, aber trifft das auf alle Wurfausführungen (Rutenbiegungsanteile) zu? Wie sieht es denn bei dem von Tobias durchgeführten Versuch aus (rechte Bildseite > 17,80 Meter durch Rutenbiegung oder durch Rutenbiegung initiierte Rotation der Rutenspitze?) und wie ist das bei ähnlicher Rutenbiegung bei Zweihandwürfen einzuordnen?

SG
KLaus