Tribute to Beachcasting

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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Fliegendose
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Beitrag von Fliegendose »

Sehe ich genauso wie Klaus.
Das Overlap wirkt in beide Richtungen und spielt nur eine Rolle, wenn die Rute gedreht wird.

Ich drehe bei Distanzwürfen die Rute gerne um 90° (Rolle zeigt dann nach au´ßen) um die Reibung der Schnur an der Rute aus dem Wurf zu nehmen. Das gibt bestimmt noch mal 2-5m an Weite! Je nachdem wie dreckig Schnur und Rute sind. Dies macht mehr aus als das Overlap!!!

Gruß
Mario
sb-canerods
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Beitrag von sb-canerods »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben:
georg.h hat geschrieben:Es gibt noch einen großen Vorteil beim BeachCast, und zwar hat die Fliegenrute in der Grundkonstruktion, das heißt wenn das Carbon/Grafit oder wie auch immer zusammengerollt wird, gibt es hier eine Überlappung die dan beim Ruten aufbauen meist hinten eingebaut wird, dies wird meist auch als Rückgrad bezeichnet. Deshalb haben auch die meisten Ruten beim normalen Wurf im Backcast eine andere Aktion als im Vorwurf. Diese mehr Power kann man sich mit dem BeachCast zu nutze machen.
Ich habe jetzt mal gerade keine Zeit zu erklären, warum die Erklärung dieses Vorteils einer genaueren Klärung bedarf, aber das mit dem Rückgrad ist so nicht richtig, denn die Rutensteifheit ist bei Vor- und Rückwurf weitgehend gleich, außer die Rute wird beim Wurf gedreht.

Klaus
Hallo,
das sehe ich genauso wie Klaus. Erstens ist der Overlap bei gekauften Ruten meist sowieso verkehrt in Bezug auf die Ringe und zweitens ist gegenüber der "stärksten" Seite eines Blanks auch eine starke Seite.
Das sieht man sehr schön, wenn man seine zusammengesteckten Rute mal am Spitzenring bzw. an der Spitze festhält und mit der anderen Hand nur stützend ca. in der mitte der Rute hält. Die Rute wird sich immer in die schwäschte Stelle des Blanks drehen, so sieht man dann auch gleich ober die Ringe an der richtigen Stelle angewickelt wurden.
Gruß Simon
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Barramundi
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Re: Tribute to Beachcasting

Beitrag von Barramundi »

piscator hat geschrieben:

Warum werfen wir also nicht immer Beachcast?

So, tobt euch aus, Jürgen
Weil erstens die Wurfweite eh nicht entscheidend ist :grin: ;) und zweitens eventuell ein Vorteil sein könnte, dass man vorwärts besser sieht, wohin man wirft.
Darüber hinaus kann es ja auch sein, dass der Wind von links (oder eben rechts für Linkshänder) kommt und der Beachcast dann unglücklicherweise durch einen normalen Überkopfwurf abgelöst werden müsste...
:grin:

Grundsätzlich kann ich Deine Argumentation aber nachvollziehen, vor allem, wenn ich daran denke, dass man doch mal etwas tiefer im Wasser steht, dann ist der Zugwg beim Beachcast im Verhältnis noch länger, wenn man keine Simms mit wasserdichten Bündchen trägt und bei jedem Doppelzug bis zum Ellenbogen im Wasser steckt...

Ich denke ich werfe so oder sp ungefähr gleich weit (und natürlich am weitesten, wenn beim Doppelzug die Schnur nach hinten aus der Hand rutsch :wink: .

Wäre wirklich interessant, das mal wissenschaftlich aufzudröseln.

TL

Flo
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piscator
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Beitrag von piscator »

Hi Flo,
da haben wir ja unsere FFF-Experten, wenn die dann aus dem Fisch zurück sind werden die uns sicher erhellen. Jürgen
Petri Heil, J.
brauch keine Gewalt, nimm einfach 'ne längere Rute
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Barramundi
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Beitrag von Barramundi »

piscator hat geschrieben:Hi Flo,
da haben wir ja unsere FFF-Experten, wenn die dann aus dem Fisch zurück sind werden die uns sicher erhellen. Jürgen
Und wo stehen die im Fisch?

Und vor allem - Überkopf oder Beachcast??? :grin:

Gruß

Flo

PS.: Sag mal bist Du eigentlich am IfM direkt?
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Wolfi 090361
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BeachCast

Beitrag von Wolfi 090361 »

Hallo Leute!
Rein anatomisch betrachtet ist der Bewegungsradius des Oberarmes nach vorne größer als nach hinten,dennoch nutzt man den ganzen Weg(vor der Schulter,hinter der Schulter und ev.Verdrehung des Oberkörpers)beim Normalwurf aber auch beim BeachCast voll aus.Selbst Wegdifferenzen duch höheren Abwurfpunkt oder tieferen Rückschwungpunkt werden bei entgegengesetzter Technik ausgeglichen.
Einzig der Muskelaufbau der Schulter(Trapezmuskel)erlaubt beim BeachCast einen vom Körper weiter entfernteren Anfangspunkt der Bewegung nach hinten weg,dadurch ist dann der Weg länger.
Sehe ich das so richtig Cojote?Viele Grüße,Wolfgang.
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Barramundi
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Beitrag von Barramundi »

Hallo Wolfgang,

ich bin mir ziemlich sicher, dass Du das richtig siehst. Ich denke aber, das der entscheidende Punkt gar nicht die Wurfhand/der Wurfarm ist, sondern der Zugweg der Zughand. Wie Jürgen bereits schrieb, ist dieser Weg beim Beachcast in der Tat länger, bzw. zumindest wenige behindert, als beim Vorwurf.
Aus diesem Grund müsste sich in der Theorie mehr Schnurgeschwindigkeit beim Rückwurf aufbauen lassen.
Allerdings reden wir hier von einem komplizierten Zusammenspiel zwischen verschiedenen Muskelgruppen und Bewegungsabläufen, es ist also wohl sehr schwer die erschöpfen zu klären.

Wie gesagt, ich sehe einige Vorteile beim vorwärts ausgeführten Wurf, die recht wenig mit den anatomischen Gegebenheiten des Schultergelenks, sondern mehr mit der Arm-Auge-Schulter-Koordination zu tun haben.
Dies mag in der reinen Weitenbetrachtung irrelevant sein - könnte aber beim Fischen an Wichtigkeit gewinnen.

Gruß

Flo :grin:
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Wolfi 090361
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BeachCast

Beitrag von Wolfi 090361 »

Hallo Flo!
Die Bewegungsstrecke der Schnurhand hängt bei dieser Betrachtung von der Größe des Brustmuskels ab.D.h. jemand,der gut Gewichte stemmt und einen "üppig" ausgebildeten Brustmuskel hat,wäre beim Griff zur Schnur über die rechte Schulter benachteiligt.Wolfgang.
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cojote
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Re: BeachCast

Beitrag von cojote »

Wolfi 090361 hat geschrieben:Hallo Flo!
Die Bewegungsstrecke der Schnurhand hängt bei dieser Betrachtung von der Größe des Brustmuskels ab.D.h. jemand,der gut Gewichte stemmt und einen "üppig" ausgebildeten Brustmuskel hat,wäre beim Griff zur Schnur über die rechte Schulter benachteiligt.Wolfgang.

...ist es aber nicht viel eher die Präzision, das Timing und Zusammenspiel einzelner Muskelgruppen, sprich Koordination.
Theoretisch kann ich Jürgen gut folgen, aber die Frage warum wir nicht alle Beachcast werfen lässt sich schon dadurch beantworten, dass wir lieber Meercast fischen :grin:

Obwohl ich auch beachcasten zwischendurch immer gemocht hab. Leider brauch ich das hier am Bach nicht :lol: .

Cojote
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Wolfi 090361
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BeachCast

Beitrag von Wolfi 090361 »

Hallöchen Cojote!
Hast schon Recht,Timing und Geschick ist wohl der entscheidende Faktor!Wolfgang.
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Rheinfischer
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Beitrag von Rheinfischer »

@ Mario

Beachcast auf glatten und sandigen Untergrund ist kein Problem,
doch wenn ich auf oder zwischen glatten und rundgeschliffenen Steinen stehe,
praktiziere ich doch lieber Backhandwürfe und verzichte zugunsten meiner Standsicherheit doch lieber auf den einen oder anderen Meter.

Die Sache mit dem drehen der Rute um 90° bei Distanzwürfen
werde ich mal ausprobieren ,hört sich sehr logisch an.
Danke für den Tip.

TL Willi
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Achim Stahl
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Beitrag von Achim Stahl »

Moin,

ich gehe mal davon aus, dass die meisten von uns keine perfekten Werfer sind.

Das heißt, beim normalen Überkopfwurf wäre bei optimaler Schnurführung noch einiges mehr an Wurfweite drin.

Gerade bei etwas ablandigem Wind ist es häufig die Schnurstreckung nach hinten, die verbesserungswürdig ist. Beim Beachcast wird aus der Schnurstreckung nach hinten eine Schnurstreckung nach vorne. Das verwechselt niemand mit einem "Ausholen", wie das sonst oft bei fliegenfischenden Spinnanglern zu sehen ist. Man sieht ja auch ganz genau, was man tut.

Eine Frage der Körperkraft ist es mit Sicherheit nicht. Kraft haben wir fast alle mehr als der Sache gut tut. Und der Springpunkt des Blanks... wer wirft denn schon genau mit dem Springpunkt nach vorne oder hinten, und bei welcher Rute sind denn die Ringe noch nach dem Springpunkt ausgerichtet?


Viele Grüße!

Achim
Wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Fischlein her.

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piscator
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Beitrag von piscator »

Das mein Lieber Christopher ist falsch:
Leider brauch ich das hier am Bach nicht
oder nur an deinem Bach so. Jedenfalls hab ich ein nettes Beispiel:

Wir haben ja über Jahre an den englischen Kreidebächen gefischt (stylish mit Breaches und Tweedjacke) und da geht man nicht ins Wasser. An diesen Bächen stehen häufig Pappelalleen so 10m vom Ufer weg und relativ eng nebeneinander. Ein normaler Rückschwung sorgt dann für erhöhtes Insektenaufkommen in dem Bäumen. Hier hilft nur der Beachcast in seiner ganzen Pracht -- Vorschwung mit nadelspitzer Schlaufe durch das Geäst und der Rückschwung mit präzisem Service auf die steigende Browntrout -- So braucht man das auch am Bach!!! :p Jürgen

@Achim Tss Tss, wovon du so ausgehst 8) klar ist da immer noch etwas mehr an Wurfweite drin, deswegen schrieb ich ja -- perfekte Würfe vorausgesetzt. Und auch wahr ist das mit den Kräften, das ist ja das schöne am FF, das geht mit Technik und Kraft macht nur ein paar Prozent aus
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Bernd Ziesche
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Beitrag von Bernd Ziesche »

Ahoi Jürgen :wink: ;)

Das ist ein interessantes :+++: Thema, welches von einigen Experten des Fliegenwerfens schon x mal (immer wieder von neuem) diskutiert wurde ups und wird :grin: .
Eine gute Antwort hierzu gab es übrigens kürzlich in meinem Wurfkurs zusammen mit Menno van Dam. Menno hat das Thema sehr gut dargestellt.

Zunächst einmal braucht es hautsächlich zwei Dinge zum Erreichen von Distanz:
a) möglichst hohe Schnurgeschwindigkeit
und b) einen möglichst geradlinigen Energiefluß auf das Ziel zu.

Ergo eine zielgerichtete Geschwindigkeit in der Schnur.

Wie erzeugen wir nun Geschwindigkeit auf der Schnur?

über die Rutenhand:
1. Wir nutzen die Rute als Hebel.
Kippen der Rute = viel Geschwindigkeitsanteil (ca. 80-90% der Gesamtgeschwindigkeit auf dem Spitzenring, wenn wir ohne Schnurhandeinsatz werfen).
2. Wir nutzen die Rute als Feder. Biegung wird in die Rute forciert = das Zurückschnellen erhöht die Schnurgeschwindigkeit (anteilig um ca. 10-20%, wenn wir ohne Schnurhandeinsatz werfen).

Kommt nun die Schnurhand (Doppelzug) hinzu, so addieren wir zusätzliche Schnurgeschwindigkeit der Schnur durch die Ringe.
Ob wir damit die Endgeschwindigkeit der Schnur (auf Position vom Spitzenring) erhöhen, hängt von unserem Ziel ab. Aber nehmen wir mal an, wir wollen äußerste Distanz werfen.

Die Schnurgeschwindigkeit der Schnur durch die Ringe ergibt sich aus der Geschwindigkeit mit der wir die Schnurhand vom untersten Leitring hinfort bewegen.

Und hier hast Du recht, der Wirkungsgrad ist für die meisten von uns im Rückwurf höher als im Vorwurf. Denn im Rückwurf kann man die Schnurhand effektiver in die entgegengesetzte Richtung zum Leitring bewegen.

Um insgesamt mal einen Überblick zu haben, von welchen Zahlen wir hier sprechen... hier Abschätzungen, die dem neusten Stand der "Forschung" entsprechen.
90Km/h über die reine Winkelgeschwindigkeit (Rute als Hebel), 20Km/h über das Zurückspringen (Rute als Feder), und 30Km/h an Schnurgeschwindigkeit der Schnur durch die Ringe. 140Km/h gesamt auf der Schnur am Spitzenring (max ca. bei Rute in gerader Position).

Von den 30 km/h erzeugen wir mind. 10 Km/h über die Rutenhand (Rute bis Leitring wird als Hebel rotiert).

Nun kommt noch hinzu, dass mit der Schnurgeschwindigkeit der Luftwiderstand im Quadrat steigt.

Unterm Strich haben wir vielleicht geringfügig mehr Schnurgeschwindigkeit im Rückwurf. By the way der Beachcast ist auch ein Überkopfwurf. Nur heisst er eben Rückwurf und nicht Vorwurf ;) .

Das Problem kommt jetzt mit der optimalen zielgerichteten Entfaltung der Schnur.
Da spielen Dinge wie der Stopp (vorne kann man anatomisch bedingt klar ruhiger und besser stoppen), das Ziehen mit der Schnurhand ganz leicht über den Stopp hinaus (ist bei vielen hinten kritisch, während es vorne ganz automatisch geht = hier entsteht verdammt oft das erwähnte Streckungsproblem) und ein Führen der Rutenspitze auf der geraden Linie eine gravierende Rolle.

Die ganz leicht höhere Schnurgeschwindigkeit nutzt nichts, wenn einer der anderen wichtigen Parameter negativ abdriftet.

Ich bin sicher, nahezu alle Topwerfer werfen mit dem Vorwurf konstanter sauber zur Streckung und somit auch weiter.

Was wir aber in der Tat hieraus mitnehmen können, ist, dass eine Körperdrehung des Oberkörpers und ein möglichst enges Aneinandervorbeiführen von Rutenhand und Schnurhand und das darauf Achten diese möglichst entgegengesetzt zu beschleunigen, sehr hilfreich im Vorwurf sind.

Steve Rajeff ist ein Experte hierin.

Übrigens kann man im Rückwurf auch das Kippen der Rute leichter verzögern, was zu einer engeren Schlaufe führt.
Im Vorwurf kann man dies nur optimal verzögern, wenn man das Handgelenk sehr aktiv einsetzt.
Dies sind alles sehr spezielle Einflußgrößen, die eine pauschale Antwort auf Deine Eingangsfrage unmöglich werden lassen.

Man kann es nur für einen speziellen Werfer mit einer speziellen Technik ermitteln und beantworten, ob Vor- oder Rückwurf effektiver sind. Zumeist würde ich klar auf den Vorwurf setzen.

Und mal ganz anders gedacht:
Wenn Du Rückenwind hast, brauchst Du eben hinten die hohe Schnurgeschwindigkeit in den Wind, um vorne easy weit werfen zu können. ;) Das relativiert wiederum alles :grin: 8) .

Beste Grüße
Bernd
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Bernd Ziesche
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Beitrag von Bernd Ziesche »

Und nun noch etwas zum "Overlap" oder sogenannten "springenden Punkt".
Aus der Kohlefasermatte wird ein Kegel geschnitten. Dieser wird um einen Stahlkern gewickelt. Dabei hat man einen Anfang und ein Ende. So entstehen ungleich starke Wandstärken im Blank der Rute.
Ob diese Wandstärken exakt gerade von unten nach oben verlaufen, ob wir nur zwei Wandstärken oder mehrere haben usw. ist von Blank zu Blank verschieden.
Sage setzt die Ringe gerne auf die dicke Wandstärke. So hat bei nach vorne gerichteten Ringen die Rute im Vorwurf etwas mehr Rückgrad (längere Außenkurve hat mehr Material). Im Drill hat die Rute etwas weniger Rückgrad.
Die Unterschiede sind zu 95% nicht fühlbar, behaupte ich fest. :grin: 8)
Manche Hersteller gleichen mit den Ringen auch schiefe Blanks aus. Dann sieht es wieder anders aus.
Und nun kommt Bernd (also ich ;) ) und sagt: Dreh die Rolle (und somit die Ringe) nach AUSSEN, denn dann eliminierst Du die Reibung zwischen Schnur und Blank im Vorwurf und die Zugunterstützung wird effektiver (ups Jürgen, im Rückwurf haben wir die von Anfang an nicht ;) = wieder ein Punkt bei einigen Werfern).
Fazit: Das mit dem Overlap würd ich vergessen, man fühlt es nicht. Das mit den Ringen nach Außen fühlt man mit verbundenen Augen sofort.
Beste Grüße
Bernd
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