Balance Rute/Rolle

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troutcontrol
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von troutcontrol »

Moin,
ich hab letztes Jahr viel mit der 1208 und der 1307 von T&T gefischt, wobei die 1307 von vielen als die beste Rute überhaupt angesehen wird, während die 1208er grundsätzlich eher ein müdes Lächeln erhält. Nun, was soll ich sagen - mir hat die 1208er deutlich besser gefallen, die 1307er war irgendwie - ich weiß nicht - völlig ok, aber kein Augenöffner im Sinne von "Beste Rute aller Zeiten". Jedenfalls kam mir heute Morgen eine Idee, woran das gelegen haben könnte: Unter beide Ruten jeweils die 8twelve montiert, mit denen ich letztes Jahr gefischt habe - und zu meiner großen Freude hat die 1208 eine hecklastige Tendenz, während die 1307er ... :grin:
Sofort eine 9thirteen montiert .... aaaahhh! Die Rute fühlt sich sofort viel leichter an (obwohl sie insgesamt schwerer ist), spritziger, nervöser - herrlich! Ich werde es zeitnah testen, bin mir aber über das Ergebnis schon jetzt im Klaren. ;)

Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Beide Ruten waren "ausbalanciert" in dem Sinne, dass man nach dem swing nicht auf die Idee gekommen wäre, die Position der Oberhand für ein besseres Werfen zu verändern, es war halt ausbalanciert - aber jetzt passt es besser!! 8)

Grüsse
Martin :wink:
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

troutcontrol hat geschrieben:Unter beide Ruten jeweils die 8twelve montiert, mit denen ich letztes Jahr gefischt habe - und zu meiner großen Freude hat die 1208 eine hecklastige Tendenz, während die 1307er ... :grin:
Sofort eine 9thirteen montiert .... aaaahhh! Die Rute fühlt sich sofort viel leichter an (obwohl sie insgesamt schwerer ist), spritziger, nervöser - herrlich! Ich werde es zeitnah testen, bin mir aber über das Ergebnis schon jetzt im Klaren. ;)
Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Beide Ruten waren "ausbalanciert" in dem Sinne, dass man nach dem swing nicht auf die Idee gekommen wäre, die Position der Oberhand für ein besseres Werfen zu verändern, es war halt ausbalanciert - aber jetzt passt es besser!! 8)
Moin Martin,

interressant! - Ich habe mal für besseres Verständnis der Gewichts- und Balanceveränderung die veröffentlichten Rohdaten rausgesucht.

Ruten:
DNA 1307-4___ 4 teilig Progressive 13'0" #7 450-525 gr. (Wurfgewicht: 29-34 g)
DNA 1208-4XD -4 teilig Extra Deep 12'0" #8 475-550 gr. (Wurfgewicht: 30-35,5 g)

Rollen:
Modell: 8twelve_ Lina: 8-12 Kapacitet: WF10F + 229m 30lbs Vikt: 229 g Ytterdiameter: 108 mm
Modell: 9thirteen Lina: 9-13 Kapacitet: WF11F + 190m 30lbs Vikt: 247 g Ytterdiameter: 108 mm

Mich würde schon interessieren welche Aussage die empirischen Wurfgefühle Deiner Versuche und vielleicht auch die anderer Interessierter zulassen. Nur müßte man den Test etwas anders ausführen um die gefühlten Veränderungen etwas vergleichbarer zu machen.
Mein Vorschlag für einen vereinfachten Test wäre, erstmal das am Rollenhalter angebrachte Gewicht zu verändern ohne die ganze Zusammenstellung umzubauen. D.h. z.B. durch Umwickeln des Rollenhalters mit Bleidraht oder Gardinenschnur oder Ankleben eines länglichen Bleistückes oder ähnliche Gewichtsveränderung die Auswirkungen auf die Handhabung der Rute festzustellen und diese entsprechend zu beschreiben, damit erkennbar wird, um welche Gewichtsveränderungen es geht und was sich objektiv und subjektiv verändert hat.
Im zweiten Schritt wäre interessant zu ermitteln, welchen Einfluß die Entfernung des Rollenschwerpunktes von der Rutenachse auf die Wurfausführung hat, d.h., wirft es sich mit modernen schmalen Großkernrollen besser als mit breiteren und im Durchmesser kleineren konventionellen Rollen wenn beide gleich viel Gewicht auf die Waage bringen.

Ich bin gespannt!

Gruß
Klaus
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troutcontrol
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von troutcontrol »

Moin Klaus,
in meinem Wohnzimmer liegen gerade 6 Zweihänder auf der Couch, ich hab alle Rollen mal durchprobiert - und hab jetzt die 8twelve LWs erst mal sogar nur für die T&T SW 1107 und die LOOP Cross S1 1207 vorgesehen, die HD 9thirteen für die 1208, Invictus8 für die 1307, HD 11fourteen für die 1309 - und nun fehlt mir eine Invictus10 für die LOOP Cross S1 1409, die Danielsson Rollen sind einfach zu leicht.... :grin:

Grüsse
Martin :wink:


ps.: Ich hab übrigens die "alten" T&T - Ruten (wobei die neuen auch sehr schön sein sollen, ich aber davon ausgehe, dass da (leider) nix von 3M drinsteckt)
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Fjorden
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von Fjorden »

Hallo,
ich finde das Ausbalancieren überbewertet. Mit Schnur auf der Rolle sieht das dann schon anders aus. Persönlich neige ich zu leichten Rollen und ziehe z.b. die Steel Fin Vario 6 mit ca. 132 gr der Steel Fin Vario 69 mit ca. 195 gr. vor.
Gruß
Fjorden
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

.
Moin,

darum geht es ja - bringt es wirklich was und läßt sich dieses "bessere Wurfgefühl" verallgemeinern, d.h. sind die gebräuchlichen Zusammenstellungen nachweisbar zu optimierren? Laßt uns doch mal Erkenntnisse und nicht immer nur Mutmaßungen sammeln.

Als Beispiel ist gerade unter > eine neue Rolle solls werden < zulesen:
Martin 1960 hat geschrieben: Eine ausbalancierte Rute/Rolle bringt einfach mehr Spass beim Wurf.
Das Ausbalancieren von Ruten, auch im allgemeinen, auch Spinn oder andere Ruten, ist immer sinnvoll und häufig auch notwendig!

Gerade Fliegenruten ab Klasse #4 sollten ausbalanciert werden, mit einer Rolle und/oder mit Zusatzgewichten, im "Heck".
Je höher die Klasse und je länger die Rute, desto konfortabler ist das Werfen mit einer Ausbalancierten Rute.

Man kann sagen, dass das Gewicht eine Rolle eben zur Rute passen sollte.

Als Zusatzgewicht eignen sich zuvorderst die Rolle, des Weiteren "Bleimatten" von Dachdecker.
Dieses lassen sich aufrollen, auch in konischer Form!, ähnlich wie ein "halber" Croissant.
Um etwaige Beschädigungen der Innenseite des Blanks zu vermeiden, kann/sollte man das "Bleipaket" noch mit Isolierband umwickeln,
Wäre doch schön, für Fliegenruten nicht nur Wurfgewichtsempfehlungen (Leinengewicht) sondern auch Balancegewichtsempfehlungen (Rollengewicht) zu haben, damit es endlich mal ein "runder Wurf" wird.

TL
Klaus
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Sunny23
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von Sunny23 »

Moin,

mir fehlt noch das Gewicht der Schnur.

Balanciere meine Rute mit angeschraubter und mit Schnur gefüllter Rolle aus, dabei ziehe
ich die Schnur durch die Ringe und lasse 3 - 4 Meter Schnur aus dem Spitzenring hängen,
mit dieser Methode habe ich gute Erfahrungen gemacht.

PS. Die schönen neuen leichten Rollen sind klasse aber meiner Meinung nach zu leicht.

Frank
Rettet die Würmer - fischt mit der Fliege

beste Grüße

Frank
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troutcontrol
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von troutcontrol »

Moin,
schade dass Willy jetzt pensioniert ist - ich hätte einen Auftrag für ihn ...

Bild

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piscator
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von piscator »

So ein Balance Problem gibts natürlich auch bei den Gras-Zweihändern. Da sollte man erstmal darauf achten, dass der RH downlocking ist. Und dann kann man schöne schwere Rollen einsetzen (Saracione, Loop Classic, Cascapedia usw.) -- aber Willi wollte da auch keine Plagiate machen -- :o
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Martin 1960
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von Martin 1960 »

Hallo und Moin moin.

Ich knipse mal den Klugscheisser-Modus an.

Wenn wir werfen, dann wollen wir Rute, Rolle und Schnur in eine Drehbewegung versetzen,
und Drehbewegungen werden durch Massenträgheitsmomente "behindert".

Der Drehpunkt ist ja dort, wo wir unsere Wurfhand an den Kork legen.

Ja, und von diesen Massenträgheitsmomenten haben wir zwei!

Zum Ersten, die Masse von der Wurfhand/dem Drehpunkt zu Rutenspitze,
(Masse setzt sich aus Rutenblank, Schnur, Rutenringen, etc., zusammen)
und zum Zweiten, die Masse von der Wurfhand/dem Drehpunkt zum Rutenende hin.
(Masse setzt sich aus Rute/Rolle/Rollenhalter!/Backing/Schnur/etc. zusammen)

Das Gewicht der Fliegerollen ist also nur ein Teil der Masse,
die die Kreisbewegung der Rute, beim Wurf, "hemmt"
bzw. der Drehbewegung entgegen setzt.

Jeder, der schon einmal seine Rute ohne Rolle geworfen hat
kennt das, das wirft sich anders, aber nicht unbedingt leichter.
(Rolle abschrauben und in den Hosenbund klemmen,
ein paar Schnurklänge mit der Hand aufnehmen,
los geht es).

Auch kann man mal ausprobieren wie sich das Werfen anfühlt,
wenn man die Wurfhand näher zur Rolle und/oder näher zur Leitring positioniert.
(Kann man mal mit der Rolle an der Rute und mal mit "Hosenbundrolle :-)" probieren.

Ein einfaches Beispiel?
Setze Dich auf eine Bürosuhl und beginne Dich damit zu drehen.
Hast Du Deine Arme und Beine am Körper/bzw. am Bürostuhl dreht es sich schneller,
streckst Du Deine Arme aus, wird die Drehbewegung langsamer.
Wenn Du jetzt in nur einer Hand etwas Gewicht hast
beginnt die Drehbewegung unrund zu werden.

Tja, und diese Unwucht müssen wir jedesmal mit unserem Handgelenk der Wurfhand aufnehmen,
ist das gesamt Getackel aber ausbalanciert wirft es sich angenehmer.

Um es physikalisch auszudrücken,
ein Trägheitsmoment, das sich einer Drehbewegung entgegen setzt,
setzt sich aus den Massen und dem Abstand (Radius im quadrat!) zum Drehpunkt zusammen
und ist am kleinsten,
je näher das Gewicht am "Drehpunkt" ist.

Um nun auf die Frage von Klaus zu kommen,
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben:Im zweiten Schritt wäre interessant zu ermitteln,
welchen Einfluß die Entfernung des Rollenschwerpunktes
von der Rutenachse auf die Wurfausführung hat,
d.h., wirft es sich mit modernen schmalen Großkernrollen besser als mit breiteren
und im Durchmesser kleineren konventionellen Rollen wenn beide gleich viel Gewicht auf die Waage bringen.
Eigentlich egal ob "modernen schmalen Großkernrollen" oder "kleineren konventionellen Rollen",
immer vorausgesetzt!, das Gewicht zum Ende der Rolle ist kleiner als das Gewicht zur Rutenspitze hin.
Will man mit so wenig, wie notwendig, zusätzlichem Gewicht ausbalacieren,
so muss das Zusatzgewicht an/in das Rutenende, also soweit wie möglich weg von Drehpunkt.
Ganz so wie es Martin auf seinem Foto gezeigt hat.

Edit: habe das mal vorgeschrieben, ist etwas länger geworden.
Zuletzt geändert von Martin 1960 am 03.03.2013, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichen Grüssen Martin.

"jetzt kann ich es, ...." nur eine kurzer Moment!
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troutcontrol
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von troutcontrol »

bei Willy würde das natürlich auch etwas hochwertiger aussehen ... :grin:
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

piscator hat geschrieben:So ein Balance Problem gibts natürlich auch bei den Gras-Zweihändern. Da sollte man erstmal darauf achten, dass der RH downlocking ist. Und dann kann man schöne schwere Rollen einsetzen (Saracione, Loop Classic, Cascapedia usw.)
Ich habe dabei ein unklares Verhältnis. Ich habe mal für eine 16' SAGE zwei "schwere Rollen" gekauft, eine war eine einfache von Young, mit der ich herum probiert habe, die andere pfundschwere Jörgenson Mörrum Salmon Rolle blieb bis heute unbenutzt weil ich das "Mehrgewicht" eher als störend und nachteilig empfand. Auch an weniger gewichtigen 15' und 14' Ruten habe ich lieber leichtere Rollen, wirft sich nach meinem Gefühl besser.

Die von Martin eingestellte Konstruktion wäre für eine Testreihe mit mehreren Werfern mit individueller Handhabung gut geeignet, primitiver aber genauso aussagefähig könnte man mit angeklebten Gewichten experimentieren, um heraus zu finden, was man als "besser" empfindet.

Da ich beim Zweihandwerfen die Rute sehr locker halte, dreht sich unter Biegung die zusammen geschraubte Ruten-Rollen-Kombination nach außen in eine stabile Lage, die Rolle steht beim Wurf dann seitwärts. Schraube ich eine "große" Großkernrolle an die Rute, wird das Wegdrehen noch deutlicher bemerkbar. Mit kleineren und leichteren Rollen sehen meine Würfe besser aus.

Beim Einhandwerfen habe ich es mal mit einer Tenkara-Rute probiert, 3,90 m ohne Rolle und ich hatte nicht das Gefühl, dass es ein Kontergewicht gebraucht hätte. Es war wie ganz früher, ich habe lieber mit einer Kopfrute gestippt als mit einer an der noch eine Rolle hing.

Für mich stellt sich die Frage, sind die ganzen "Leichtrollenbauer" auf dem Holzweg und ist es deshalb sinnvoll, Ruten mit Balancegewichtszusätzen auszustatten. Deshalb einfach mal ausprobieren!

Gruß
Klaus
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von piscator »

Moin, man kann da sicher lange testen und rechnen; für mich ist das eher nicht das Werfen das zählt, sondern das Fischen. Und da finde ich es immer lästig, wenn das Gebinde kopflastig ist. Da man ja die Rute immer einseitig je nach Ufer führt, ist da auch noch eine seitlich Asymmetrie -- erinnert immer an den Hummel -- der trägt die Eimer auch symmetrisch.
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von Nixon »

Ich denke mal. Man könnte auch mal die Rolle abmontieren und so werfen und sehem wie es einem gefällt.

Mir wurde erklärt das auch vieles mit dem Handteil bzw Rollenhalter zu tun hat. leichte Handteile/Rollenhalter kommen mit schwerern Rollen aufs selbe Gewicht. Dr Rutenbauer der mir den Flo ins Ohr gesetzt hat meine er verwendet gerne "wertige" Rollenhalter die daher etwas schwerer sind und daher für die Balance leichte Rollen möglich sind. Wie gesagt. Die Gleiche Rolle an einer Z-axis und an einer One bringem unterschiedliche Ergebnisse und Gefühle.
Vielleicht sollte man an die Sache anders herangehen. Was spricht gegen das Ziel auf eine Ausbalancierte Rute zu achten?
Grüße
Liebe Grüße und besten Dank!

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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

Nixon hat geschrieben:Die Gleiche Rolle an einer Z-axis und an einer One bringem unterschiedliche Ergebnisse und Gefühle.
Was spricht gegen das Ziel auf eine Ausbalancierte Rute zu achten?
Das liegt wohl an den unterschiedlichen Ruten - und um sich einem Ziel nähern zu können, wäre es gut zu wissen, wonach man sucht!

1. Wie ist ausbalanciert definiert?
2. Ist auf das Werfen oder das Halten (Fischen) mehr Wert zu legen?
3. Unterschiede bei gleicher Rute und Schnur aber unterschiedlicher Trimmung (Balancegewicht).
4. Ergibt sich eine breitere Übereinstimmung bei der Beurteilung (Gefühle)?
5. Hat die Balance Einfluß auf das "optimale" Wurfgewicht?

Fragen, die manchen vielleicht interessieren! Kann man mit Tuning das Getackle optimieren?

TL
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Re: Balance Rute/Rolle

Beitrag von Nixon »

Ich kanns nicht sagen! Mich würds auch voll interessieren. Oder es ist so eine Art "Grubenhund" der sich noch immer in den Foren/Meinungen hält. Wie gesagt, hab zwar schon etwas drauf geachtet, aber vor dem Besuch bei dem Händler+Rutenbauer hab ich selber nicht so viel Bedeutung dem beigemessen.

Bei der One bzw. Z-Axis hat er mir nur erklärt, dass das Blankgewicht keinen signifikanten Unterschied hat sondern beim Griffstück vor allem beim Rollenhalter Gewicht eingesparrt wurde und daher die Rollen um eine Balance (oberer Griffteil) zu erreichen verschiedene Rollen(gewichte) nötig sind.

Hab heute schon bisschen damit experimentiert und selber Probe gehalten. Geworfen noch nicht, aber ich muss sagen das die Wurfbewegung mit einem "Gegengewicht" sich besser anfühlt, als zum Beispiel wenn keine Rolle oben ist oder auch die Kräfte die beim Biegen der Rute wirken... Ist aber nur ein Gefühl und vielleicht auch Einbildung!
Liebe Grüße und besten Dank!

https://vimeo.com/119426318
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